原文标题与链接：Satanism, Starbucks, and Other Gospel Challengers

翻译：刘立君

九标志：教会增长的倡导者告诉我们流行文化是我们的朋友，及推进福音的最佳手段。你为什么认为流行文化威胁到教会扎根于福音并传讲福音的能力呢?　

大卫：我首先认为流行文化与精英文化之间差别并不大。其主要的区别在于参与的人数。所以我认为真正要问的问题是　：“在我们的文化里，有哪些地方是违反上帝与福音的真理的”？这才是我们应该要问的问题。你提到的那些人所问的问题却是“在我们（越流行就意味着越好）的文化中，有哪些是可以拿来做我们成功的阶梯的”？这些人就像那些拿着冲浪板见着任何一个冲向岸边的浪头就骑上去的人一样。他们把文化看作为自己成功的一种手段。

针对无论是高雅或低俗的各种文化，我们应该做的是研究它“在哪些地方与神的话语是对立的”。现实是很少人去做这一点— 至少我没看到。

这里面所严重缺失的是关于罪的教义。如果巴纳的调查数据准确的话，美国大多数（54%）自称重生得救的人并不相信我们与生俱来的罪性。用神学词汇讲，他们是伯拉纠主义者。如果你是用这种天真和无辜的眼光看人生，你也将会用同样的眼光看人类文化。它们是彼此延续的。今天的福音派教会不传讲我们有敌人，好像我们不认为有敌人一样。这真是一个巨大的错误。

九标志:那么文化里有哪些元素被错误地认为是“中性的”从而被教会想当然地接受了呢? 有没有些东西是我们需要更加警觉的？

大卫：针对任何一个文化，你都需要看其每个具体实践、流行、时尚或思考的方法跟基督信仰到底有什么关系。这是最根本的问题。有些事可能是中性的。如男人留多长的头发对我来讲并不重要。什么乐器对音乐风格的流行贡献大小也是如此。 但那些教会营销人员眼睛所关注的并不是那些东西。他们只是想找能流行的东西。那就碰到我的底线了。

9标志：今天许多教会和事工都炫耀他们使用了新的方式来传播同样的福音信息。这样做对吗? “媒介即信息”这句话到底有没有一点真理的成分呢？

大卫：我觉得“媒介即信息”这句话有很多真理的成分。那些关于虽然传播方式改变了但信息仍被保存的争论是误导性的，因为几乎毫无例外，那些被换了方式传讲的信息都被剥离其神学内容。这是我讲的重点。在这其中许多的教会其实憎恶他们的身份。你可以清楚看到这点，因为他们不想被看成为教会。所以宗教性的标志被拿走了，教堂内的靠背长条椅不见了。讲道台被树脂玻璃台所取代。然后树脂玻璃台也消失，换成了酒吧高脚凳。

你可能会说，这些改变真的没有什么—— 我当然不会为了一个讲道台就活不下去了。但所有这些变化都会传递微妙的信息。在上一代，讲道台是教会的中心。也是视觉的中心。你看到它。通常情况下它比地面高，这恰如要对会众讲的“我们将要听到的上帝的话语，是高于普通人的讨论。我们必须关注它，因为它是权威的。”

现在我们把讲台替换成什么呢?甚至不是高脚凳，而是一杯星巴克咖啡，它意味着“人的连接”。我们对人类连接的重视程度，甚至超过了我们去聆听神了。你看，当我们对讲道方式做这些改变的时候，它确确实实地改变了所传讲的信息。

九标志：那么你会鼓励牧师们放下星巴克咖啡杯而是站到讲道台后面吗？

大卫：我绝对会的。我并不是说神的话绝不能由一个坐在高脚凳上或手拿一杯咖啡的人来传讲。但作为一个前建筑师，我很了解环境，就是建筑环境，如何影响人们。人有方式用所见的去验证所听的。你所见的并不是替换掉你所听的。因此，一些漂亮的哥特式大教堂是毫无生气和灵性的，且那些大教堂所有的美丽永远不能代替上帝的真理。但另一个方面也是对的。即如果只有星巴克咖啡和关于神话语的轻松谈话，我们会发现神的话语也消失了。　

九标志：我们如何在教会里培植一种文化使得福音乃是真理这一定位可以维持呢?　你上面的回答中提到了教会建筑环境的重要性。在实践层面还有没有其它东西可以帮助我们培植这种我们相信真理且福音即真理的文化？

大卫：好的。关于这么多“推广事工”(我不怀疑许多福音传道者动机的真实性）的一个有意思的事情是它是立足于几个重大的误判。其中之一是关于人们到底真正想听什么。许多教会假设人们不想听到含有神学语句的福音信息或神的话语，于是他们就淡化这种信息。但一些针对从不来教会转变到参加教会的人群的一些重要研究的结果却让人震惊。当这些个体被问到他们喜欢教会的什么东西时，90%多的人说教会里所讲的道对他们很重要。90%的人说他们想了解教会信仰的内容。他们想听到教会信仰的教义。这跟通常推广事工所假定的恰恰相反- 它本以为人们不想了解这些；但真实情况是，那些来到教会的人确实想了解这些内容。

因此说，表明和实践上帝真理的中心地位是非常重要的。但同时这一中心地位也应该在基督徒身上身体力行活出来。 当人们走进信徒群体中间的时候他们会感觉到这点。 你不仅要有好的讲道，也还要有好的人。

九标志：您指的是……

大卫：我指的是在那些在听了上帝的道的人中，要能够在基督面前跪拜，接受祂是主，然后彼此相爱，公义为先，寻求神的国和义超过一切，与其他信徒彼此建立，彼此代祷，关爱世人，关注教会外的不公正。 当外面的人走进教会或来了一段时间之后，他们会觉察到这些事情在教会里是否存在。

九标志：从那些教会增长运动的成员那里我常常听到他们引用保罗的经文“向犹太人，我就作犹太人，为要得犹太人。向律法以下的人，我虽不在律法以下，还是作律法以下的人，为要得律法以下的人”（林前9:20）。这节经文使用得恰当吗？

大卫：我认为这节经文谈的是行为上的调整，而不是信仰与真理内容上的改变。

九标志：所以它指的是，比如当你要跟特定社区接触去传福音的时候，你穿得要更像他们？

大卫：这种情况下我觉得你理应如此。宣教士们每时每刻都面对这样的事。宣教士们必须首先在行为上适应当地。如果你去到了还不通电的地方，你就要遵守当地日出而作、日落而息的生活节奏；虽然这和西方完全不相同。若你是一个宣教士，这就是你所要做的适应改变之一。

你还可以在穿着上适应改变。有时当我在非洲时，我就穿非洲服饰。

作为宣教士，你还要在同理心上适应调整。你试图进入他们的生活，从而让你能理解他们的恐惧。你可能不相信那些恐惧的来源是真实的。例如，在世界有些地方，人们非常担心潜伏在树，石，田野里的鬼神。作为传教士，你不担心这个。但你确实可以走进他们的恐惧，从而可以更好地理解他们是如何看他们的世界。

但有一个地方你绝对不应该去迎合，那就是你所要带给他们的信息。如果连这点你也改变，你的使命就结束了。

而这点对我们西方文化来说同样如此，我们所处的境地越来越变成需要宣教的社区。对于我们应当适应改变的地方，我们当竭尽全力。 但是，我们不应该顺应一个后现代怀疑主义者而去怀疑真理之实相，或者怀疑我们的发现真相的能力。我坦诚我们要承认我们的罪，我们的偏见，及盲点;我们要互相检查在圣经真理上的理解。但归根结底，我们必须说，我们深信那从神所领受的真理，如圣经中多次提到的。这个真理是在现实中起作用的。是的，上帝的伟大总是超过我们所想的。我很确信当我死时祂一定会像祂所启示的一样。我知道这个真理，因它在圣经里。我们不能让真理屈服于任何其它东西。

九标志：你提到在人们相信树木岩石中有鬼神的国外文化中宣教时，不要也跟着相信那种恐惧，但要理解活在那种恐惧中的人。在那种人们寻求心理治疗的文化中，我们可以怎么做呢？在你的书中你曾经建设性地批评过疗伤福音。但最近我听你说过“人的感受已经成为自我意识中很重要的一环＂。那我们在传福音时应该怎么对待那些寻求心理治疗的人群呢？

大卫：让我先说说鬼神的事，这在地球另一边是很真实、很令人害怕的。我们在西方对此并不害怕，因为我们根本不信这些事。其实我发现在那些信这些东西的人中，没有任何其它事情比让他们了解到十架上的基督战胜了荫暗权势更能让他们从这种恐惧中得到释放的。这个主题给你一个通向他们的切入点。你可以继续讲基督的死所成就的其他圣经上的意义。随着你解释福音，你可以发问“为什么我们需要从被荫暗权势所控制中解救出来？是因为罪”。然后你可以讲到因信称义。

我们在西方社会所面对的不是怕鬼神的事，而是空洞毫无意义的人生所带来的压抑。这点或许是我们在西方社会传福音的切入点。生活在西方社会，不仅仅在美国，是非常非常困难的。人们倾向于认为在西方我们有这么多的机会、消费品，以及其他一切我们想要的，所以生活应该是很容易的。当然在某些方面确实比生活在缺衣少食的地方更容易。我们的挑战不是在食物、安全、疾病等物质层面，而是心理层面的。因为生活在这种文化里的艰难，所带来的问题是在心理内部的。

我们生活中的紧张、焦虑和抑郁是空前的。因为不断搬迁，我们所有的人都困苦于没有与家人或环境好好连接。我们可能有比较近的人，但常常缺少真正知心的朋友。所有这些都是压在我们身上的稻草。你不用怀疑“这是真的吗？”这就是现实。这就是为什么一个残酷的问题常常困扰我们，“我怎么感觉这么糟？”

所以我并不反对心理治疗的问题。但问题是，经过最近几十年的时间，我们从居住在道德的世界转到了居住在心理的世界。因此，当我们遇到困难时，我们倾向于用心理学去解决。

当然，我并不是说不能使用一些心理学的技巧来帮我们缓解焦虑和压力。比如有些人发现若能每隔两三个小时能起来到外面走走，呼吸新鲜的空气，会对他们有一些帮助。.

但是，这并不能帮助他们最根本的问题。比感觉不好更糟的是，我们本身的问题严重。我们最根本的问题是道德层面的，因为我们最根本的关系是我们与神本体的关系。虽然心理感觉上的痛苦可能会被治疗，但我们所需最基本的帮助，不是来自心理学家的心理辅导；而是应该来自讲道人带来的神的话语。它应该来自上帝的真理，因为上帝的真理关系到我们生活中不同的地方。

九标志：所以，总结来说你希望地方教会传道人“对于人心理上的疏远、内部焦虑、情绪动荡要有所敏感，但把所有这些都联系到神的话语以及更根本的与神的关系上。”

大卫：确实如此。我们不能照搬上一代的做法，而是必须学习在当今我们所处的环境下如何做神的儿女，这不是易事。这是我们生活的地方，上帝给了我们当下的时间。所以，我们必须要学着如何去做，否则什么都做不了。

九标志：鉴于当今的情况和社会挑战，你认为教会要维持福音的正确理解所面临的主要挑战有哪些呢？请从教会内部和外部分别来讲。

大卫: 我认为福音派世界正处于变革时期。旧的福音派联盟正失去动力，新的方法在涌现。习惯有个好处，就是你不需要去思考。比如你开车原路工作，你不用去想它。但是，一旦这些东西土崩瓦解各种各样的问题就都出现了。当下人们对圣经的精通程度在下滑，教会中释经式讲道在减少，福音派运动就会发现他们会有越来越多的问题，但他们能回应这些问题的圣经资本却越来越少。这意味着福音派运动将陷入越来越多的麻烦。我认为，这是来自教会内部最主要的挑战。

从教会外面来讲，我主要看到我们所经历的变化在加速。全球化是一个现实。货物，信息，人员，毒品都跨越国界移动，就好像国界根本不存在一样。这对我们所有人的影响就是，我们对其他不同的人、地方、宗教及生活方式等都有了更多的了解。所有这一切都使得相对主义成为必然。而教会需要维持基督信仰的独一性。这对教会是一个真正的麻烦。

九标志：我同意我们目前的状况及我们所要面临的。但是，是不是这也挺令人兴奋？这听起来更像是新约的世界。我百分百相信福音本身的大能定能证明自己。我知道这可能意味着西方有数以百万计的自认为第二代、第三代基督徒家庭可能从来就没有得救。但我觉得，许多人摆脱挂名基督徒的身份，在被神所兴起的教会中真正为福音真理做见证，才是更令人振奋的。

大卫：我同意。当一个社会或里面的大部分人是靠着习惯而去教会（美国南部今天还是这样），那会发生什么呢? 福音派陷入在某些方面的思维习惯。人们因为过去一直去教堂而去教堂。思维的习惯也是如此。

新的环境所带来的就是对一切的质疑。所以它起两方面作用。负面来讲，它带来问题和挑战。正面来说，它打开许多的机遇。当然，发现了那种名义上的基督徒而造成的困扰因素不算什么机遇。不过福音派世界确实已经产生了一大批挂名的基督徒。

九标志：你经常提到世俗化和世俗主义 – 世俗化是我们都经历在其中的文化过程；世俗主义是相对少见的，着重于“活在当下”的后启蒙运动哲学。在基督教里面，也有东西影响了某个文化里的大部分人，我们做一个关联比喻。  在美国很多地方，出现了“福音派化”- 其已经牵扯了很多人。它目前还可能是道德上脱节的，没有形成统一的形式，但它是真实存在的。随着这一进程出现分崩离析，我们清楚看到参与在“福音派化“里面的大部分人其实并没有接受福音本身 – 这是世俗化的反面。他们仅仅是一种文化运动的一部分。当然，这分崩离析也带给真正的福音一个激动人心的机会。

大卫: 我认同你讲的。人们将会来到教会且真正找到救恩。困难的是，他们可能会从来自于社会上越来越多的黑暗及败坏的东西中找到虚假的救赎。我们的社会，从道德和属灵上来说，快要崩溃了。因此，我们会看到那些曾经陷入撒旦教及各种坏事的人来到教会。这同时也是令人振奋的。它只是意味着牧师们为此作好准备。

九标志：谢谢您花时间接受访谈。

大卫：不客气。

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