i 老牧师访谈录(3 ) : 健康教会九标志

IX. 教会带领

老牧师访谈录(3 )

Interview
2020-05-11

本访谈的目的是给一些年轻的、刚刚进入或即将参与教牧事工的传道人(牧者)一些合乎圣经的建议。盼望透过这些建议能帮助年轻的传道人们,在实践中能更好地应用真理、服事群羊、胜过挑战、跨越陷阱、荣神益人。因此,笔者所访谈的牧者,他们的事奉时间都在20年以上。


访谈三:对一位加尔文主义浸信会牧师的访谈

受访对象:美国明尼阿波利斯伯利恒浸信会(Bethlehem Baptist Church)前主任牧师约翰·派博(John Piper)。

简介:约翰·派博(John Piper)牧师是伯利恒浸信会前任主任牧师,也是渴慕神事工的创办人。他从1980年到2013年在伯利恒浸信会牧会达32年。在牧会期间,他创办了伯利恒大学和神学院,并任神学院的讲道学教授。他是一位多产的作家,大家熟悉的作品有《十点十分的盛宴》(Desiring God《渴慕神:论禁食祷告》(A hunger for God《至高喜乐的传承》《思想的境界》《神在讲道中居首位》等。

访谈者:高兴 ;翻译:Victor

您作为牧师时,在繁忙的侍奉中怎样保持与神的关系?您的时间规划是怎样的?(特别是在研经和祷告上的时间分配)。

:现在我不是牧师了,所以我的生活不是典型的牧师生活。但我回顾自己在这个教会牧养的32年中,回答这问题有点难,原因是我的日程和人生规划会随着教会的变化而变化。教会越来越大,长老也越来越多,我的角色和工作会越来越特殊。当你开始有长老帮助你讲道、辅导后,你的日程安排会变好,变得有规律。

随着教会的增长,我越来越能规划自己的日常生活,你可能奇怪怎么会这样?有很好的领袖在身边帮助你,就会很好地分担你所面对的压力。我认为,你需要一群长老来带领教会,有一些是带职的,有一些是全职的。虽然带职长老还有其他的工作,但他们的职责同样是带领、牧养教会。

教会每一个阶段的牧养都是一样的。不管在什么阶段,你必须为保守自己读神话语的时间而争战。我不知道你在中国怎样,可能文化的期待会使你做牧师很艰难。我跟非洲的一些牧师谈过,作为牧师,他们单独读经是不可能的,因为他们随时随地会被打扰。但不管在怎样的文化里,你必须与神独处,保守你早上的灵修时间。所以,我整个上午让自己读经、祷告、默想、写东西,用下午或晚上的时间做行政的事情。我的经验告诉我,如果你能在主日给他们预备丰盛的大餐,那么他们就不会在周间麻烦你,他们会看到你敬虔的生命,保罗说你们是基督的馨香之气。不管牧者做了什么,当人们进入他的家里时,就能闻出他的属灵生活如何。

我计划是在一周快结束时预备讲道(周五和周六预备讲道,可能用8-15个小时,甚至通宵熬夜)。好多牧师从周一到周末预备讲章,但我的经验是,如果我很早就开始预备,那么就很容易没有节制,这意味着我这周一直在预备讲章,而没有读其他的书。所以,我逼着自己在周五和周六预备讲章。

【访者感言:当代牧师的危机之一,就是与神独处的时间不断地被事工挤压掉。牧师要想侍奉得力,就须保持与神有亲密的关系。

跟进问题:您能分享下您的禁食祷告生活吗?

禁食是不应该讲的,因为这是在内室中进行的。耶稣说,你禁食时要梳头洗脸,不要让人看出来,这样主会报答你。但耶稣讲这话是针对法利赛人的假冒伪善。《路加福音》里记载法利赛人的祷告说:“我禁食、奉献、祷告,不像税吏”。但耶稣说那个税吏是义人,所以我还可以讲一点点的。(大笑)

禁食和祷告可能会改变你的服侍、你和家人的关系,甚至你的一生。一个牧师蒙召要以祈祷传道为念,他蒙召要为家庭、教会和个人祷告。我把读经和祷告分成两类:一类为了讲道和写书,另一类为了个人的灵修。我并不是说你也要分成两类,有很多伟大的圣徒也没有分开。我的经验是,预备讲章和写书不能带领我进入和基督相交的关系里面。就像一个农夫,起初拔草、除草、施肥,但收获时就会享受。我前面努力研经,后面我享受成果。我从青少年时代就开始这样做,一生如此,一天读四章圣经,好好灵修,享受神的话语。

我祷告也用两种方式:第一种,在读经时经文中的内容就成为了我的祷告内容。经文先说服我,我哪些地方需要改变,我就开始为自己祷告。第二种,我是一个从小圈到大圈,从自己、家庭、教会、城市和国家政府(特别是为可怜的川普总统祷告),最后全世界。这两类并不冲突。如果你只是照着经文祷告,在生命中发生紧急的事情时就无法为此祷告,如果只是为着紧急的事情祷告,就忽略了经文中的内容祷告。

从1988年开始一直持续到今天,除了个别的假期,我们教会每一个周五早上都有祷告会。在过去三十多年中,我一直坚持自己带领,时间半个小时,我先读一段经文,就开始祷告。我过去一周要参加五个这样的祷告(周五早上、主日讲道之前、周三早上,还有两个我忘记了)。

为了让你的祷告有效真诚,不一定要持续几个小时,但最重要的是,当感受到要祷告时,就马上开始祷告。当我开始来教会时,我们决定在每一年的第一周开始,有一个通宵祷告会。我们开始用一种不睡觉的方式开始新的一年,在以前没人这么做过。他们认为这是不可能的,但我说可以试试,我不认为这是不可能的。我们从晚上10点开始,第二天5点以主餐结束,共7个小时,每祷告50分钟就休息10分钟,预备一些小零食和咖啡以供大家使用。每一个五十分钟都由一个人带领,有时有三百人参加这样的祷告会。每一周参加五场祷告会,一年开始之初参加一次通宵祷告会。

所以,我鼓励你们在每一次开长老会时,打开圣经分享基督在自己生命中的宝贵,为会议确定基调,不要让人觉得祷告是不重要的,而是让基督吸引你去向他祷告。

讲到禁食:当我还是年轻的牧师时,我被神的话语感动了,禁食是一个必须要做的事。耶稣说当你禁食时,要梳头洗脸。而约翰的门徒说,你的门徒为什么不禁食呢?意思是新郎在时为什么要禁食呢?新郎不在时才要,我们现在正是那个时候,所以我们应该有这样的渴慕。为此我写了一本书:《渴慕神:论禁食祷告》,我做了很多试验怎样禁食,但我从来没有作过四十天的禁食,我最长是七天(我禁食时会喝水和果汁,但不吃饭)。我现在做不了了,我的健康不允许我再持续这样。有三、四年的时间,每一次祷告都是是禁食三天,到周三晚上要讲道,有时我会经历艰难,去厕所呕吐,然后再上台讲道。但你们要禁食,就得了解自己的健康情况再祷告。在什么时候禁食呢?通常是在生命中重要的情况下我禁食祷告(生命中有很多重要的时刻需要做决定)。例如:我的儿子和他妻子要分开,他们都说自己是基督徒,我不希望他们离婚,所以我为此禁食,每一周一次。那一天我祷告,以不吃饭表示我期望他们不要离婚。如果你的教会不了解禁食,可以创造禁食的文化。

最后一点:你怎么知道你做了必须该做的事情,一天到底要祷告多久呢?你可能一直感到祷告不够,但神不希望我们因罪咎感而变成废人。打开神的话语,有感动就祷告,一直祷告直到有神的新带领。

还说一点,你应该带你的妻子和孩子祷告(每一天)。现在我的妻子和我正在读《使徒行传》,我们在一起读一段就开始祷告,为家庭、孩子、宣教士、教会、福音。即便是在婚姻经历很大艰难时,仍然要和她一起祷告。彼得说,叫你们的祷告没有阻碍(彼前3:7)。所以,你和你妻子的祷告是和你妻子关系的指示灯。我们结婚50年了,在我的婚姻当中,其中有三段时间需要人辅导,因为我们的沟通不顺畅,有时甚至到不讲话。这时我会跪下来,因为我是领袖(一家之主),我的妻子也跪下。我和主说:“主啊,帮助我们”(只有这一句)。我相信主喜悦这样的祷告。

还有另外一点,圣经说,不住地祷告(帖前5:17),也就是我讲每一句话都求主,帮助我。

【访者感言:我们知道祷告生活的重要性,却忽略生活中的祷告实践。我们可以做很多事工,却很少祷告。】

在多年的讲道侍奉中要把道讲得好(荣耀神和造就人),对我们这些年轻的传道人您有什么建议(尤其在释经和应用上)?

我的朋友们带来了三本书,我盼望给你们每一个人。如果我不能很好地回答你的问题,但那三本书会回答你所问的问题。

首先,你需要每一天到神的话语里去,为了自己灵魂需要注目基督。牧师们没有看到神的伟大就不能传讲基督。每一位牧师必须每天早上打开圣经,求神让你进入他的里面发现他。这个过程我称之为“IOUS”。

  • 《诗篇》119篇36节,“求你使我的心趋向你的法度”(Incline my hear to your testimonies)。因为我的心容易趋向圣经以外的东西。
  • 眼:《诗篇》119篇18节求你开我的眼睛,使我看出你律法中的奇妙”(Open my eyes to see wonders in your word)。因为我的眼睛容易迷糊,无法看到圣言的巧妙。
  • 联合《诗篇》86篇11节,“求你使我专心敬畏你的名”(Unite my heart to fear thy name)!因为我的心很容易被分散,导致自己专注在其他事上。
  • 在他的伟大中得到满足:《诗篇》90篇14节,“求你使我们早早饱得你的慈爱,好叫我们一生一世欢呼喜乐”(satisfy us early with thy mercy)。因为我很容易以其他的受造之物为满足,结果不渴慕神。

圣经本身就在教导我们该怎样读神的话语。这非常鼓励我,《诗篇》的作者努力求神让他的话语来联合自己,他呼求神,求神让他的心渴慕他的话语,打开他的眼睛看到他话语的奇妙。

其次,你需要努力明白圣经作者的原意是什么。需要搞清楚使徒和先知在传递什么意思。比如今早我读了《腓立比书》4章1节(做在线的课程——看他的话语Look at the Book)。经文原文是“我的冠冕”。当时作者是什么意思?英文中的意思是“一个王冠”,但是保罗用这个“词”四次,他的意思不是指“国王的冠冕”,而是“赢得比赛的冠冕”。保罗表达的意思是,收信人已经跑完了他们人生的比赛。

现在电脑中有圣经软件,你们可以搜索文字,我也是用电脑搜索,然后确认这里的意思是什么?认识希腊文的好处,就是可以搜索这个词的原文,保罗用过四次,雅各用过一次。我尝试明白作者意思。我讲这些的目的是告诉大家努力研读圣经,不是把自己的意思读进去,而是读出神的意思。

“冠冕”也在《雅各书》1章12节出现过,这里重要的是使用逻辑推理和归纳,越过文字认识事实,这就是讲道。当我们祷告的时候,我们认识到了发生在生命中的事情,如果听众学习和顺从神的话语,这是非常美的一件事情。如果听众只是沉在表面的意思,却没有顺服,这没有用。

例如《雅各书》1章12忍受试探的人是有福的,他们经过试验后必得生命的冠冕”你可以讲,当试炼来临时,你站稳就会得冠冕。但作者继续说,这是主应许给爱他之人的。那么问题是,你得到冠冕是因为忍受试探还是因为爱主呢?这是我经常想的问题,爱主和忍受试探怎样结合起来呢?这两个结果都是得冠冕,这个问题将我推到现实生活中。现在我明白了,我们之所以能够忍受试探,而不靠自己的意志,就是爱主,是主赐给那些爱主的人。所以,应该让对主的爱领你进入婚姻的艰难和教会的困难中,也带领你们面对从政府而来的逼迫。

第三:努力推进现实。爱主到底是什么意思?我们会说爱主的意思就是顺服主,因为《约翰福音》说,爱我,就顺从我的命令。其实这里不仅是这个意思,爱主包含两件事,爱主就顺服主,这和做主所说的不一样,因为做主所说的并不一定就是爱主。爱主是从心里生发的,以主为荣,为讨神喜悦而做。

第四:读圣经时,让我们对主话语的理性认识生发出对主的爱慕。我想Mark和Johnson(现伯利恒浸信会的牧师)在讲道时是因着对主的爱,只是从主的真理出发,不用任何其他的方式操纵会众的情感,不是演员和艺术家式的刺激,而是对基督的爱和良善自然地激发,从大脑到心的情感。这就意味着,需要很多的研经和祷告。

【访者感言:好的讲道扎根于好的研经;好的讲道源于内室的祷告。】

随着侍奉时间越来越长,你的名气越来越大,这对你的侍奉带来哪些影响(特别是如何处理和其他长老的关系)?

当我在长老会上发言,如果因为我的名声而没有人敢发言,那我就不应该发言。因为我找了错误的同工,或者我已经成为一个暴君。寻找长老的目的是找到那些让人明白圣经的人,而且可以建造圣经文化。我们不是找那些听从你的人,而是找听从圣经的人。

也许你很想做一件事情,于是在长老会里推进此事。但我从不这么做,如果我这么做,他们肯定会出于尊敬或惧怕我的缘故同意,但之后他们会不高兴。

我退休时有四十位长老。我做了一些事情,我曾鼓励每一位长老包括自己,把自己的意见都写下来,然后说明原因和圣经的根据。再发给每一个长老,一个月后讨论,在这期间任何人可以找我,我会花时间和他们沟通。在早期时,有人认为每一件事情都写下来,太浪费时间,但我认为写文字是对此负责任,你可以指出我写的有错。如果我没有写下来,有人就会猜测,但写下来提案,他们可以思考、论证、否决我的提议,圣经是权柄,我的想法不是。所以你得培养强大的长老群体,对你说不。他们必须非常了解会众,确保他们提出议案时已经了解会众的需要,所以他们更勇敢地在长老会中提议。如提议每一个月一次的禁食祷告,你希望长老都附议,你的会众会很兴奋。但如果你的会众不了解,那么你要努力花三个月说服他们同意,领袖的意思是要教导他们每一个人认识到这观点合乎圣经。所以,长老会的主席说:“派博,你是一个教导机器。”如果我们用圣经激励自己来教导会众,那么他们会大得帮助。

谈到名誉和影响力,永远不应当去寻求出名,但有时我们很难分清楚寻求出名和寻求影响他人的界限。我想影响每一个人,我希望每一个人都爱神、信耶稣、相信圣经,希望每一个人都成为享受基督的人。我不想向任何人隐藏这个想法,我希望每一个人透过耶稣享受神。现在,我越来越多地参加会议或去其他教会,我提醒他们,我说的有任何不符合圣经的,你们不要相信。我想把所有自己的东西去掉,让人高举圣经。这也影响着我的讲道方式。

今天年轻人的问题就是,提出了很多好的、正确的论点,却没有告诉别人是怎样从圣经中得出来的。如果那个权柄在圣经中,你不需要讲出你的观点,人们会自己得出结论的。

问你一个问题,你在讲道时,会众的圣经在哪里?在手机、电脑还是手里。有人会说,我的会众不认识字,没有圣经。我有一个朋友在斯里兰卡教会,那里的人不读经,我好奇地问,他们不识字怎么能解经呢?他说:“我手里有一本圣经,我只想教导这本书,我想帮助他们理解圣经。即使你们没有,仍然可以这样讲道,因为他们认识圣经。

怎样区分寻求影响别人和追求出名?

我想知道,被神主权恩典拯救和蒙保守的意思?《哥林多前书》4章7节说,“你有什么不是领受的呢?若是领受的,为何自夸,仿佛不是领受的呢?”你的恩赐那么多,你不应该夸口。我的神学、我所拥有的每一个呼吸、思想都是从神而来的礼物,所有的都应该感恩。

我越来越意识到,自己预备好的讲章也不是拯救别人的因素。你可以成为很有恩赐的讲道者,吸引2万人,但没有圣灵充满,有什么用呢?你完全不需要圣灵,就可以建立一间大教会。我并不期望培养出有很好恩赐的人,我不断地呼求圣灵的帮助。

人们问我,你怎样才能谦卑呢?我问你凭什么认为我谦卑,我从来没有努力让自己谦卑点。上帝给我带来那么多的悲伤,仿佛让我认识到这一点。上周我在一个地方讲道,有1.5万人,有一位女士65岁,在她瘫痪后,她专门服侍残疾人。她爱神的主权,她在轮椅上当着那么多人说,我在天堂上站起来不是跳舞,而是跪下感恩,然后她带领唱《基督尊贵之名》,之后我来讲道。

我感觉到那姐妹教导成圣的真理远远超过我,以致我不好意思站在那里讲,这是一个关于唱赞美诗歌的大会。我和我的妻子读《使徒行传》时,看到保罗受苦时却和西拉在唱诗,那姐妹在轮椅上也在唱诗,我问神说他们怎么不是抱怨呢?答案是耶稣复活了。所以,保罗唱诗,那姐妹在轮椅上也唱诗。神使我们不得不谦卑下来的办法有很多,可能是家庭的问题、可能是身体的问题,还可能是……

【访者感言:凡被神所重用的仆人,总是致力于福音共同体的建造,拒绝名誉带给自己的试探,并有意识地分享手中的权力。这是一个被塑造的生命所流露出的基督馨香之气。】

最后的话:

谢谢你们在中国的服侍,我们听说了一点,新闻讲到许多难过的事情,我们肯定会持续地为你们祷告。每当你们经历到仇敌的攻击时,我们这里也一样,因为我们有同一个世界的王。我说这些并不是要轻看你们所经历的。我看到越来越多的年轻人在这边放弃信仰,因为娱乐、媒体、性的缘故,所以也请你们为我们祷告。阿们!


许可声明:你可以各种形式使用、复制与分发本文,但不允许修改文中内容(更正翻译错误除外),不允许收取超过复制成本的费用。如果要在网络或邮件中转贴,请务必保留本文链接。任何例外需征求九标志中文事工的许可。

请在分发时保留本许可声明和以下信息:9Marks网址:http://cn.9marks.org,电子邮件地址:chinese@9marks.org